Турция и США против "Исламского государства"

Соединенные Штаты и Турция достигли соглашения, по которому турецкая военная авиация будет принимать участие в авиаударах международной коалиции по позициям боевиков "Исламского государства".

Летом турецкая авиация уже бомбила позиции ИГ, однако действовала самостоятельно, а не в рамках коалиции.

Присоединение Турции к организованному противостоянию "Исламскому государству" обсуждалось уже довольно давно, хотя говорить о наземных операциях все еще преждевременно.

Какие цели преследует Анкара?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с научным сотрудником московского центра Карнеги Алексеем Малашенко.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: В очередной раз, прошел месяц с небольшим, мы с вами беседуем про Турцию, но уже в несколько ином разрезе. Как, по-вашему, насколько важно - в первую очередь, для самой Турции - согласование условий, на которых Анкара присоединяется к коалиции? Выгоды для коалиции очевидны: они получают доступ к базам на турецкой территории, и, таким образом, не надо летать через полмира для того, чтобы кого-то бомбить.

Алексей Малашенко: Для Турции это действительно важно. Это, по-моему, база в Инджирлике, где-то в этом районе. Действительно это всем удобно, бомбить удобно. Турки с этого приобретают одно – фактически им развязывают руки в их противостоянии с курдами.

В данной ситуации турецкому президенту Эрдогану не позавидуешь, потому что есть "Исламское государство", есть курды и есть очень непростая ситуация в самой Турции, где он, я бы сказал осторожно, не очень популярен, несмотря на то, что он президент.

Я считаю, что от этого турки, конечно, выиграли. Президент почувствовал, что ему доверяют.

Ему в каком-то плане развязали руки для борьбы с курдами. Но ситуацию это не решает. "Исламское государство" бомбят давно. Наверное, есть какие-то потери у исламистов, но этим проблему не решить. Что касается наземной операции, про которую вы упомянули, я думаю, что это такой риск. Я даже не могу представить, что в случае наземной операции будет происходить на территории "Исламского государства", в частности, на границе Турции и этих исламистов.

Я считаю, что пока, несмотря на коалицию, несмотря на соглашение по поводу предоставления турками территории для авиации, проблема очень далека от решения. Во всяком случае, как год назад военного решения специалисты не предвидели, так с этой точки зрения, скажем, с точки зрения, стратегии отношения к "Исламскому государству", ничего, по сути, не изменилось. Да – бороться, бомбить, давайте объединимся, - но каким образом, я б даже не сказал, его победить (это совсем другая формулировка), иметь с ним дело, давить, еще что-то с ним делать. Пока эта проблема не решается.

Даже если предположить наземную операцию - предположить, что коалиция (и американцы и турки) на это рискнет, - как это будет, пока представить очень трудно. Фактически это приведет к гражданской войне. А что такое гражданская война на Ближнем Востоке, где есть и этнический фактор, и политический, и религиозный, само собой, трудно представить. Какие-то выводы делать? Я думаю, что турецко-сирийская граница все-таки останется, а вот какие границы вообще останутся на Ближнем Востоке, пока что очень трудно сказать.

М.С.: Это, действительно, задача не для одного поколения прогнозистов. Другое дело, я думаю, что в Турции, в Анкаре достаточно хорошо понимают, что в том, что касается наземного сдерживания "Исламского государства" - там, где это более всего важно, - в первую очередь действуют как раз курды и, кстати говоря, Сирия, с которой у Турции очень и очень непростые отношения. Теперь, получая фактически карт-блаш от западных союзников по коалиции на продолжение действий против курдов (четыре года никаких активных действий особо не предпринималось), вам не кажется, что Анкара рубит сук, на котором сидит?

А.М.: Вы меня просто поставили в тупик. С одной стороны, я с вами согласен, но вы – человек совершенно безответственный, вы журналист, а я считаюсь специалистом. Поэтому, скажем, на эмоциональном уровне я вас поддерживаю. Но вот когда вы говорите "рубить сук" - и сук еще достаточно толстый, и сидят на нем еще прочно. Я бы сказал не "рубить сук", а "подрубать сук".

В общем, я говорю то же самое, что и вы, только более осторожно. Потом, действительно, совсем другой Ближний Восток, совсем все иначе. Если мы возвращаемся к Турции и посмотрим по-простому, по-рабочему, турки борются: а) против "Исламского государства; б) против курдов с рабочей партией Курдистана и против Башара Асада. А не слишком ли много?

М.С.: Действительно многовато. С другой стороны, для страны, которая претендует на региональное первенство, и претензии эти возросли многократно с началом "арабской весны", может быть, такая задача по силам, во всяком случае, Эрдогану так кажется?

А.М.: Я не знаю, что кажется, но когда в отношении Турции вы произнесли определение "региональное", вы еще раз попали в точку. Года два тому назад у меня была довольно интересная беседа с разными турецкими бывшими министрами, в том числе Давутоглу – бывшим министром иностранных дел. Я задал почти ваш вопрос: "А вы, собственно, кто, ребята? Турки - вы с Ближнего Востока или вы что-то другое?".

И почтенная публика задумалась, потому что раньше была Турция и Ближний Восток. Это совершенно очевидно, понятно. А вот теперь Ближний Восток – это и Турция тоже? Если это так, то турки несут ответственность, турки должны каким-то образом участвовать во всем, что там происходит. Их участие там пока что Турции очки не добавляет, о вот ответственности за то, что происходит по соседству ("Исламское государство" и т.д.) это добавляет.

Это очень серьезно. Раньше была Турция – член НАТО. Все понятно – какие-то особые отношения, воевали с курдами. Сейчас проблема: это все-таки Ближний Восток или Ближний Восток и Турция?сС точки зрения геополитики, с точки зрения, скажем, исламского бытия, с точки зрения национальных интересов и Турции и Ближнего Востока не понятно.

Сейчас очень модно слово "транзит". Оно не только модное, оно реальное. В данном случае, я думаю, что для турецкой политики это своего рода транзит. Это, возможно, какое-то новое ощущение, которое, я не знаю, сам Эрдоган понимает или нет. В общем, если мы посмотрим на то, что происходит в последнее время, Турция – держава Ближнего Востока, при всех ее проблемах и при всех ее минусах.

М.С.: Если мы заговорили об Эрдогане, есть мнение, с которым я сегодня уже столкнулся на страницах русскоязычных интернет-изданий о том, что таким образом, продолжая действовать против боевиков РКК, против курдов, Эрдоган решает свои внутриполитические проблемы. Грубо говоря, он не готов еще сходить со сцены. В этой связи высказываются самые разные сценарии дальнейшего развития событий, включая неблагоприятные – почти какая-то восточная сатрапия образца первого века до нашей эры. Как вы думаете, это обоснованные подозрения?

А.М.: Вы имеете в виду Турцию?

М.С.: Я имею в виду Турцию, в первую очередь. Особенно в свете того, что курды в результате выборов получили свое представительство в парламенте. Теперь надо искать коалиции, это процесс сложный, и Эрдоган таким образом готовится едва ли не к досрочным выборам.

А.М.: К этому делу нужно подходить двойственно. С одной стороны, мы говорим о курдах и турках. Давайте посмотрим на курдскую проблему шире. Фактически сейчас создается курдское национальное государство. Де-факто оно уже есть в Ираке. С этой точки зрения туркам бороться против курдов, даже если среди курдов есть разногласия, а рабочая партия Курдистана – это ребята бодрые и веселые... Но тем не менее представить себе, что появление де-факто курдского государства никак не скажется на курдско-турецких отношениях? Нет, это скажется, это обязательно скажется, и турки окажутся в новой ситуации.

Одно дело – просто курдское меньшинство в Ираке, в Турции, в Иране и где угодно, а другое дело – это национально-государственный очаг на севере Ирака, с которым, курдским меньшинством, уже выстраиваются отношения в Турции. Это качественно иная ситуация. Одно дело давить курдов по частям, как это делалось, плохо ли, хорошо ли, но это делалось. Я считаю, что курды – это геополитический феномен. Как в этой ситуации будет себя вести Эрдоган? Он может договариваться, воевать. Но есть турецкие земли, на которых живут курды по соседству со своим курдским, де-факто национальным, государством. Мало не покажется.

Тут нужно долго и долго думать. Это я говорю к тому, что то, что было пять-шесть лет тому назад, надо "наплевать и забыть", как говорил Василий Иванович Чапаев. Это что-то качественно новое, и готов ли к этому Эрдоган - все-таки, он человек другого поколения, - я не знаю.

М.С.: Получается, что мы завершаем приблизительно тем же, чем начали, - что Эрдогану не позавидуешь. Сейчас ситуация у него сложная со всех сторон. В краткосрочной перспективе это, может быть, и выгодно. Можно прижать своих курдов, можно продолжать давить на Асада, который, кстати, сегодня заявил, что не сомневается в том, что давние союзники - Иран и Москва – по-прежнему будут оказывать ему поддержку. Напоследок, у нас правда, очень мало времени уже остается, – фантастический сценарий: каким-то образом переломить эту расстановку сил на Ближнем Востоке и решительная победа одной из сторон в Сирии возможна или это история еще на долгие годы?

А.М.: Вы сами говорите, что времени нет, поэтому отвечаю одним словом: "Невозможно".

М.С.: Кратко и решительно. Не поспоришь. Надеюсь, что эту проблему мы с вами сумеем обсудить в ближайшее время, поскольку она, действительно, от нас уходить никуда не собирается.